NEKA POSAVINA NE BUDE NICIJA ’’LIJEVA STRANA’’
Ivo Kobaš i Raif Dizdarevic
INTERVJU S RAIFOM DIZDAREVICEM
Možda je malo neuobičajeno, ali da Vas upitam: Šta ste u prvom trenutku pomislili kad smo od Vas tražili intervju za Domaljevac.com, jednu mladu, malu i još uvijek ne tako poznatu stranicu? Jeste li se naljutili i u sebi rekli: Šta to sebi umišljate, ko ste vi… Otkud vam ideja… ili tako nešto slično?
Pa, ne, nisam se naljutio, ali jesam se iznenadio. Bilo mi je neočekivano da se neko javi sa takvim zahtjevom, a ja nisam zanao nikoga odatle. U stvari, vaš i moj prijatelj Željko Ivanković mi je objasnio o kome se radi i onda mi je bilo drago, jer imam poseban odnos prema Posavini i njenim ljudima, prema nesreći jednog naroda, jednog područja u Bosni i Hercegovini koji je doživio rastur, raseljavanje, i koji, na žalost i danas ima marginalan položaj u Bosni i Hercegovini, o kome gotovo niko i ne govori, osim što se ponekad izbaci poneka predizborna parola. Sretao sam neke Posavce koji su prosto bolesni zbog stanja u kom se Posavina nalazi. Posavina je nekada toliko značila ne samo Posavcima, nego cijeloj Bosni i Hercegovini. Kad sam ovih godina prolazio Posavinom, upravo njenim većim dijelom koji je sada u RS, bukvalno me boljelo to što sam vidio kako nekada bogat, divan kraj sada propada zarastao i u ruševinama. Kako desetinama kilometara nema žive duše. Dakle, zbog jednog takvog osjećanja prema Posavini bilo mi je i drago, pa sam rekao: ''Hajde da vidim ko su ti Posavci i šta hoće?!''
Kad smo već počeli od Posavine, vežu li Vas neka sjećanja za ovaj kraj?
Kad sam bio predsjednik Sindikata BiH i kad sam bio predsjednik Predsjedništva BiH, ja sam više puta dolazio u Posavinu. Naročito u Bosanski Šamac, Derventu, Orašje... Ima još nešto vezano za Posavinu. Ja sam u Dubočcu imao strica koji je bio hodža u tom selu, a koga nikada nisam vidio. Kad sam prvi put došao službeno u Derventu poslije rata, 1945. ili 1946., htio sam posjetiti Dubočac i vidjeti strica, ali nažalost, do tamo se nije moglo proći zbog visokog snijega. Išli smo džipom dio tog puta, i morali se vratiti. A kad sam drugi puta došao, moj stric nije bio živ. Ali vidio sam njegovu porodicu. Hoću reći da sam i po rodbinskoj liniji bio vezan za Posavinu. Ostao mi je još jedan događaj u sjećanju kad je riječ o Posavini. Bio sam angažovan u izgradnji spomen-doma posvećenom Mitru Trifunoviću Uči u Bosanskom Šamcu. I kad je bilo njegovo otvorenje, mislim da je to bilo u julu 1980. godine, ja sam bio govornik na velikom zboru, i znam da sam tada javno kritikovao što su već počele da se pojavljuju nestašice. Razmak od smrti Tita do tog otvaranja je bio svega nekoliko mjeseci. Kritikovao sam Vladu BiH i Vladu Jugoslavije, i znam da sam poslije imao polemiku s predsjednikom Vlade Jugoslavije Veselinom Đuranovićem koji će mi kasnije, kad sam došao u Predsjedništvo Jugoslavije čiji je on bio član, biti najbliži prijatelj i istomišljenik u tom Predsjedništvu.
Današnja Posavina je podijeljena između Federacije, Republike Srpske i Distrikta Brčko. Mislite li da je to dobro rješenje?
Vi me pitate, u stvari, je li dobro što je Posavina tako raščerečena? Prvo želim reći da se u ovom ratu, na osnovu nekih mojih saznanja, desila velika izdaja Posavine. Naime, u prvom naletu rata Posavina je bila branjena uspješno od velikosrpskog agresora. Odbrambene pozicije su bile stabilne. Međutim, odjednom je stigla iznenađujuća naredba da se svi branitelji povuku u Hrvatsku. Čitao sam jedan tekst generala Antuna Tusa, koga poznajem, jer kada sam bio predsjednik Predsjedništva Jugoslavije, on je bio komandant vazduhoplovstva JNA. (Inače, po mojim utiscima, to je bio jedan vrlo obrazovan i sposoban general koji je imao šire poglede nego što su to obično imali generali). Iz njegovog teksta se vidi da je on bio na području Posavine kad je stigla naredba o povlačenju i da je bio zaprepašten tom naredbom, jer vojne pozicije su bile takve da nije bilo nikakvog razloga za povlačenje. Mislim da je Posavina tada izdana. Šta se iza kulisa događalo, ko je s kime imao kakav dil, ne znam, ali istina se kad-tad sazna.
Kad je riječ o položaju Posavine danas, imam utisak da je sve ove godine poslije rata Posavina prepuštena sama sebi. Posebno ovaj veći dio koji je ostao u RS, jer je tamo tako malo ljudi koji, mogu slobodno reći, ne mogu apsolutno ništa učiniti. A moj je utisak da političari iz stranaka sa hrvatskim predznakom, a tu prije svega mislim na HDZ, nikada od rata do sad nisu stavili u prvi plan, pa rekao bih ni u treći plan, pitanje istinskog povratka prognanika iz ovog kraja. Naravno, sad je stanje vrlo loše. Posavina je uvijek bila područje koje je bilo jedna cjelina, i geografska i ekonomska, ali sad je razbijena. Čudi me da niko od hrvatskih političara ne traži poseban status za dio Posavine u RS, status regije, što bi bilo normalno u ovim vremenima kada se priča o ustavnom ustrojstvu BiH i s obzirom na to da je Posavina kao jedinstvena regija uvijek postojala, pa ne treba izmišljati nešto što je već Bogom dano. Takva Posavina kao regija bi onda imala neke svoje organe koji bi mogli dati nove impulse, dati dah života, i ujediniti Posavinu. Tada bi se i ljudi vraćali svojim kućama. Ako bi se posavski dio koji pripada RS izborio za neki poseban status, onda bi on lako mogao uspostaviti bolje odnose sa ostalim dijelovima iz Federacije i Distrikta Brčko. To bi bilo samo vraćanje onome što je već stotinama godina postojalo.
Vratimo se sada u vrijeme kad ste bili na vrhuncu svoje političke karijere. Bili ste jedan od predsjednika Predsjedništva SFRJ nakon Titove smrti. Kako ste se osjećali u toj ulozi?
Ja nisam želio prihvatiti kandidaturu za člana Predsjedništva Jugoslavije. Namjeravao sam, pošto sam bio ministar spoljnjih poslova, a imao sam takav dogovor i sa rukovodstvom BiH i sa predsjednikom Vlade, to je tada bio Branko Mikulić, da poslije toga idem u penziju. Trebalo je da ostanem još samo dvije godine da bih završio mandat, jer sam već dvije godine bio ministar inostranih poslova. Ali u to vrijeme je izbila afera Agrokomerc i došlo je do veoma teškog stanja u kom se našla cijela republika BiH. Tada je Hamdija Pozderac, koji je bio u Predsjedništvu Jugoslavije, podnio ostavku. Otvoren je postupak kandidovanja ličnosti za izbor u Predsjedništvo SFRJ. U toj evidencionoj fazi, u prvom kandidacionom ciklusu, bilo je registrovano deset kandidata, među kojima sa bio i ja, što sam saznao iz novina. Proces je išao dalje i od deset kandidata su se izdvojila tri. Jedan je bio Branko Mikulić, drugi Milanko Renovica, i treći sam bio ja. Ali moram reći da sa mnom niko nije razgovarao niti tražio saglasnost. Ja sam smatrao da to nije u redu, a inače sam bio odbojan prema toj kandidaturi. Onda su do mene počeli dolaziti neki drugovi koji su čuli da sam odbojan da me ubjeđuju kako trebam poštovati volju onih koji su me kandidovali. Po njihovom, ljudi imaju povjerenje u mene i ja ne bih smio to povjerenje izigrati. U daljoj proceduri je ostala jedino moja kandidatura. Tek tada su kod mene se došla dva predsjednika iz BiH, predsjednik državnog Predsjedništva i predsjednik Partije, Mato Andrić i Milan Uzelac, da mi to kažu. Milan Uzelac je počeo priču: ''Narod te hoće, mi smo zbog toga došli…'' Pitao sam ih kako je moguće da već toliko traje taj proces, a da me niko nije pitao hoću li ja pristati na kandidaturu, nego su došli sada kad ne mogu imati izbora, kad sam doveden pred svršen čin? Saznao sam da onaj ko je trebao da me o tome obavijesti, to nije učinio, vjerovatno zbog toga što mu se tu nešto nije svidjelo.
Nerado sam prihvatio kandidaturu, a to sam učinio prije svega zbog široke podrške koju je dobila u svim opštinama i osnovnim organima i organizacijama Republike, i zbog ljudi koji su od mene to tražili, a i zbog stanja koje bi se mojim odbijanjem veoma loše odrazilo na već složeno stanje koje je prouzrokovala afera Agrokomerc. To je poremetilo moju čvrstu odluku da se sa mjesta ministra inostranih poslova povučem u penziju i time završim svoj radni vijek. Bio sam uvjeren da moja generacija treba polako silaziti sa scene i ostavljati mjesto mlađim kadrovima. Dalje, sastav tog Predsjedništva mi je bio poznat jer sam često učestvovao u njegovom radu kao ministar. Iskreno da kažem, smatrao sam da to Predsjedništvo nije bilo na nivou na kom je trebalo biti, mislim da nije bilo doraslo zadacima koji su stajali pred njim, s obzirom da je Jugoslavija već tada bila u krizi. Još nešto je bilo što me je demotiviralo da budem član tog Predsjedništva: Ostalo je još godina i po njegovog mandata, a to je period u kom se ne može postići ništa ozbiljno, pogotovo u takvim prilikama. Dakle, kad me pitate kako sam se osjećao, sa kojim sam osjećanjem došao u Predsjedništvo, onda kažem da nisam išao draga srca, išao sam sa osjećanjem da se moram prihvatiti nečega što je sticajem okolnosti postalo svršen čin, ali i sa pitanjem: da li se uopšte može učiniti nešto da se zaustavi kriza u kojoj se zemlja našla?
Prvi ste predsjednik koji je nakon Titove smrti preko televizije javno objelodanio stopu inflacije od 200%, neuposlenost, nezadovoljstvo naroda… Je li to bila hrabrost ili odraz bezizlaznosti u kojoj ste kao državni šef bili?
Za moja shvatanja, tadašnja i sadašnja, to nije bio osjećaj bezizlaznosti, nisam to smatrao ni hrabrim činom, nego sam smatrao da je to nešto što moram učiniti u skladu sa mojim osjećanjem kakvi odnosi trebaju biti u Jugoslaviji. Smatrao sam da o važnim stvarima ne treba samo razgovarati u političkim vrhovima nego da to treba podijeliti i s narodom, da se mora znati šta javnost misli. U to vrijeme mnoga rukovodstva u Jugoslaviji nisu bila na onom nivou sposobnosti i orijentacije kakav je trebao i Jugoslaviji i dijelovima zemlje. U augustu 1988. godine bio sam pritisnut osjećanjem da to što vidim moram kazati javnosti. Bio sam u Varešu gdje sam održao govor u kom sam rekao da su mnogi ljudi zalutali u rukovodstvo, da mnoga rukovodstva troše više energije na međusobne sukobe i rasprave nego na ono što zemlji treba i da nisu na nivou odgovornosti na kome bi trebala biti da bismo našli izlaz iz krize u kojoj smo se našli. Bilo je nezadovoljstva tim mojim govorom, prigovora iza leđa, napada, naročito iz Srbije i Slovenije, ali sam smatrao da sam dužan da to kažem. Podrška javnosti je bila daleko veća od tih prigovora. A onda je u oktobru 1978. godine došlo do velike krize. Tad je krenula ta velikonacionalna politika u Srbiji i pokušaj Miloševića da se nametne Jugoslaviji i da silom mijenja odnose u Jugoslaviji, pa je mitinzima smijenio rukovodstvo Vojvodine, negdje 6. ili 7. oktobra, i pokušao je to odmah, ''dok je vruće'' učiniti i u Crnoj Gori. Mi iz Predsjedništva smo dali podršku Crnoj Gori da se svim sredstvima suprotstavi tome, u čemu smo tada i uspjeli. Nije bilo baš lako oko toga uspostaviti jedinstvo u Predsjedništvu, nekima nije bila mila takva odluka, ali su je na kraju ipak prihvatili. U oktobru se nastavilo dalje sa mitinzima, ulicom su rušene institucije sistema. Počelo je vladati političko nasilje kojim se nešto mijenjalo, nametalo i remetilo ukupne elemente ravnopravnosti u zemlji. Jer, ako nas je u zemlji osam, šest republika i dvije pokrajine, pa neko nasilno smijeni rukovodstvo u Vojvodini i pokuša to učiniti u Crnoj Gori, a u Srbiji već ima takvo rukovodstvo, on već ima tri glasa prema pet, a kasnije dolazi sa Kosovom i do četiri prema četiri. Ja sam tada bio veoma zabrinut, jednom sam rekao da imam osjećaj da mi u Predsjedništvu postajemo neka vrsta vatrogasaca koji gase jedan politički požar, a on se pali na drugim mjestima. Pokušamo gasiti požar u Vojvodini, a on se već pali u Crnoj Gori i na Kosovu. Kosovo je inače već bilo problem Jugoslavije. Na jednoj sjednici u oktobru smo vodili raspravu o tome šta trebamo raditi? Šutke prihvatiti to što se događa pred našim očima, što ruši sistem i jedinstvo u zemlji, ili se tome suprotstaviti? Tada smo na jednoj dugoj noćnoj sjednici saopštili Predsjedništvima republika i pokrajina našu ocjenu da to što se tad dešava ugrožava jedinstvo Jugoslavije i da se ne može prihvatiti taj metod rušenja institucija sistema silom i ulicom. Naša dužnost je da čuvamo sistem, a u čemu ne valja da ga zajednički mijenjamo. U telegramu koji smo uputili Predsjedništvima osudili smo takav način razaranja sistema, osudili pojavu narastanja nacionalizma i čak naredili neke mjere posebne budnosti. Tada smo odlučili i da se trebamo obratiti javnosti i reći o čemu se radi. Bez podrške javnosti mi ne možemo ništa ni spriječiti ni mijenjati. I ja sam tako zaista bio prvi predsjednik poslije Tita koji se obratio narodu Jugoslavije sa ocjenom Predsjedništva kakvo je stanje u Jugoslaviji i šta mi mislimo da ugrožava Jugoslaviju. Pripremajući se za ovaj današnji razgovor, našao sam šta sam onda govorio. Rekao sam prije svega da taj metod rušenja institucija sistema putem organizovanih mitinga nikuda ne vodi, da to ugrožava stabilnost u zemlji, da je nacionalizam uzeo maha, to sam posebno naglasio, i da, ako to ne zaustavimo, Jugoslaviji prijeti opasnost. Rekao sam da će Predsjedništvo uraditi sve ono što mu Ustav nalaže da se sačuva stabilnost i jedinstvo Jugoslavije. U štampi Zapada je tada krenuo talas napisa o tome šta je predsjednik mislio time da kaže, je li to najava uvođenja vanrednog stanja? Onda je bilo i prigovora Srbije i Slovenije, kako ja prijetim vanrednim stanjem. Međutim, moram reći da smo mi tom intervencijom na neko vrijeme zaustavili negativni trend koji je bio uzeo velikog maha. Pored ovog obraćanja, ja sam i na Plenumu CK SKJ, negdje oktobru, ponovio već rečeno, ali u još oštrijoj mjeri. Rekao sam i da se u svijetu već postavlja pitanje da li će se održati Jugoslavija, da mi sami izazivamo to da se u svijetu o nama govori kao o nekom žarištu. Osjećao sam potrebu da ovo kažem, i čak da nisam imao podršku Predsjedništva, ja bih to morao reći kao vlastito mišljenje. Ovo obraćanje je bio pokušaj da vratimo način obraćanja narodu kakav je imao Tito. Tito nikada nije propustio priliku, kad su se pripremale neke velike promjene u zemlji, kad je bilo ozbiljnih problema u zemlji, kad je išao u važne misije mira, on nije propustio da se prethodno obrati narodu, bilo na nekom zboru, televiziji, novinskom intervjuu, i da onda oslušne šta se misli u javnosti, je li u pravu ili nije. Nažalost, mi smo taj metod bili zanemarili i podlegli više sastančenju i forumskom radu, a manje kontaktu sa narodom, sa javnošću.
Na poznatom miting u pred Skupštinom SFRJ u Beogradu obratili ste se raspaljenim ''narodnim masama''. Sigurno je trebalo puno hrabrosti za izlazak pred onako naelektriziranu gomilu ljudi. ''Ništa nisi rekao!'', skandirali su. Šta su oni to očekivali da im kažete? Niste smjeli više kazati?
To istupanje je došlo mnogo kasnije od ovog o čemu sam upravo govorio, jer je ovo prvo obraćanje bilo u oktobru 1988., a ovo drugo u februaru 1989. To je bio miting poslije odluke Predsjedništva o uvođenju vanrednog stanja na Kosovu. Intervencijom koju sam malo prije spominjao, mi smo situaciju malo smirili. Iz srpskog rukovodstva su mi javili da obustavljaju mitinge. Shvatili su da je Predsjedništvo ipak odlučno. Ali bio je organizovan još jedan, kako su ga nazivali završni miting, za koji su rekli da neće biti zapaljiv, da će proteći u konstruktivnoj atmosferi. Slagali su nas, i to ne prvi put. Mene su molili da dođem na taj miting, čak su me u ponoć zvali, ja sam odbio jer taj miting, kao i svi raniji koje je politika Miloševića organizovala, je razvaljivao Jugoslaviju. Onda je došlo do jednog mitinga u Sloveniji, u Cankarjevom domu, koji je osuđivao stanje na Kosovu. Ne vanredno stanje, nego politiku koja pali vatre na Kosovu, a to je bila politika Beograda. Studenti u Beogradu su u Studentskom gradu organizovali gledanje TV prenosa iz Cankarjevog doma i to odmah pretvorili u kontra-miting, antislovenački i antialbanski, što znači antijugoslavenski. Tražili su da na miting dođu i govore Slobodan Milošević, Stipe Šuvar, Raif Dizdarević… Mene je Bezbjednost obavijestila da se održava taj miting i da na miting dovode radnike treće smjene iz preduzeća. Rano ujutro sam dobio obavijest da se miting iz Studentskog grada kreće u Beograd. Zvao sam predsjednika Predsjedništva Srbije Petra Gračana i rekao: ''Vi ste organizovali miting, vi snosite odgovornost da to proteče u miru, bez incidenata i bez nacionalizma.'' On me je uvjeravao da će miting biti na Ušću, to jest van grada. Laž! Mase su se već okupljale u sred Beograda pred Narodnom skupštinom. Zapaljivost je narastala. Odmah tog jutra smo održali sastanak Predsjedništva, i naš zaključak je bio: Prvo, osudili smo organizovanje tog mitinga, drugo, miting je organizovalo rukovodstvo Srbije i ono snosi odgovornost za njegov miran tok. Mi tražimo da Slobodan Milošević ide na miting, tamo govori i da smiri stanje. Nikola Ljubičić je bio zadužen da to prenese rukovodstvu Srbije. Kod mene su došli predsjednik Predsjedništva Srbije i predsjednik Skupštine Srbije i ja sam im prenio naše zaključke, a oni su mi rekli da je Milošević u takvom psihičkom stanju da nije u stanju izaći pred masu. Miting je narastao i narastalo je raspoloženje u kom je svakog časa mogla buknuti neka stihija, mogućnost da se neke grupe izdvoje i krenu Beogradom, a ako krenu, one će početi rušiti, paliti, i onda mora policija intervenisati na najgori način. A mene je ministar unutrašnjih poslova obavijestio da policija ne raspolaže snagama koje bi mogle obezbijediti red i mir. Ako policija ne može obezbijediti red, ako dođe do proloma stihije, onda mora izaći vojska. Rekao sam, na sjednici Predsjedništva da nikada neću dozvoliti da vojska ide na narod. U tom trenutku je od mene zatraženo da idem na miting. Milošević nije smio ići. Umjesto njega je govorio neko iz rukovodstva Srbije koga su izviždali. Došla je delegacija mitinga u Predsjedništvo, a i telefonom me zvao štab mitinga da dođem, tvrdeći kako se izvikuje moje ime i kako masa traži da im se obratim. Oni su već bili izgubili glavu i kontrolu nad mitingom i zaista je prijetila opasnost da dođe do stihije, do rušenja i paljenja. Ponovo sam oko podne sazvao Predsjedništvo i rekao: Sad izvikuju moje ime i traže da dođem, a ovo su zakuhali iz rukovodstva Srbije i Slobodan Milošević koji sad izbjegava da govori na mitingu. Mi ne možemo prihvatiti to da on iz ovog ili onog razloga ne može govoriti, ali pošto je miting milionski i traži da ja izađem pred njih, a pošto snage bezbjednosti ne mogu obezbijediti mir, i pošto se možemo dovesti u situaciju da raspravljamo o tome hoće li vojska intervenisati, ja idem na miting i tamo ću govoriti. Ali govoriću samo jedno – o Jugoslaviji. Kada sam se uputio na miting, policija me je nekim vratolomnim putevima dovezla do Skupšine jer je milion ljudi zatvorilo sve prolaze. Na tom putu u kolima sam skicirao šta bih trebao reći. I kad sam se pojavio jedan dio mitinga je zviždao, jedan aplaudirao. Bila je užasna galama, niko ne zna šta ko uzvikuje. Inače, bila je impresivna slika skupa na kom je milion ljudi. Niko živ ne zna šta ko uzvikuje. Rekao sam onima iz Srbije koji su tu bili da ili utišaju miting, ili ja ne mogu govoriti. I onda je počela jedna čudna situacija. Ja počnem da govorim, a tu je bila grupa ''patentiranih'' mitingaša koja je tačno znala koje parole treba izbacivati i to je stalno činila. Ja nešto kažem, a oni uzvikuju: ''Kažite to Slovencima!'' Ja onda prekinem ono što sam počeo govoriti, pa kažem: ''Ja ovo govorim Jugoslaviji.'' Onda je bilo: ''Uhapsite Azema!'' Ja onda prekinem i kažem: ''Mi nećemo dozvoliti da se unosi mržnja i nesloga među nas.'' Onda jedan dio aplaudira, a drugi zviždi. I tako je tekao moj govor. Na kraju sam rekao: ''Kao Jugoslavija, mi smo jaki, bez Jugoslavije mi smo nula.'' To je kasnije često citirano. Poslije tog mog govora se osuo miting, a ja sam poslije podne na sjednici Predsjedništva CK SKJ rekao Slobodanu Miloševiću: ''Tebe izvikuju, a ti nisi izašao, mene su izvikivali, i ja sam govorio, ali ti si trebao izaći jer ste vi organizovali taj miting.'' On je počeo nešto: ''Pa znaš, govorio je Trifunović koji je govorio u naše ime.'' Ja sam mu rekao da su Trifunovića izviždali. U stvari, Milošević je sve vrijeme vršio pritisak na Predsjedništvo CK da donese politički stav da će se hapsiti svi oni koji koji su organizovali demonstracije koje su prije toga bile na Kosovu, i kad je bio onaj teški slučaj kad su rudari ostali u jami i kada je sedam dana prijetila opasnost da 1.350 rudara jamu rudnika u Trepči pretvore u grobnicu. Ovi su poklekli u Predsjedništvu CK pa su usvojili taj stav, a onda je on izašao pred ostatak mitinga naveče i rekao da će biti hapšenja. I sutradan su uhapsili Azema Vlasija. Dakle, to je bio taj miting pred Skupštinom. Meni su mnogi moji drugovi govorili: ''Zar si baš morao izlaziti pred onaj skup?!'' Oni nisu znali šta se sve dešavalo iza scene i koji je bio moj motiv. Neki su mi drugovi čak govorili da sam bio lud jer me svako mogao jednim metkom skinuti. Ja, naravno, nisam o tome ni razmišljao, nego sam razmišljao kako da se spasimo iz situacije u koju nas je uvukao Milošević?
Kad Vam je postalo jasno da je Jugoslavija umrla?
U čitavoj godini u kojoj sam bio predsjednik Predsjedništva, odvijala se kriza Jugoslavije. Od samog početka sam strahovao šta će se dogoditi s Jugoslavijom? Reći ću vam dva detalja. Na jednoj sjednici Predsjedništva, na kojoj su bili i svi predsjednici Predsjedništava republika i pokrajina, u januaru 1989. godine rekao sam: ''Mislim da se avet preuređenja Jugoslavije nadnosi nad zemljom, mislim da brzo ulazimo u stanje u kom se realno može postaviti pitanje budućnosti Jugoslavije, u smislu da li će ona opstati kao federativna, samoupravna, socijalistička, demokratska zajednica ravnopravnih naroda, ili će ići u pravcu koji nije u interesu svih naroda.'' Par dana poslije toga, na sjednici Predsjedništva CK SKJ rekao da ''mi u Predsjedništvu smatramo da su u Jugoslaviji na sceni takve pojave i takva događanja da se može očekivati da dođe do razbijanja Jugoslavije ovakve kakva jeste. Mi smo pred pitanjem sudbine i budućnosti Jugoslavije''. To su samo dvije izjave iz mnoštva koje sam u to vrijeme uputio, videći u kom pravcu se kreću tadašnje pojave. Ali moram priznati da nisam vjerovao da će dalji razvoj ići tako vratolomnom brzinom ka krvavom raspadu. Moj mandat u Predsjedništvu je istekao 15. maja 1989. godine. Nešto prije tog datuma, podnio sam zahtjev za penzionisanje i odbio sam sve ponude ponovnog kandididovanja, mada su mi iz Socijalističkog saveza BiH rekli da sam u 60-70 opština ponovo predložen za kandidata i da se traži moja saglasnost. Zahvalio sam se, rekao da to ne mogu prihvatiti i da mislim da je vrijeme da mi, moja generacija, ustupamo mjesto onima koji ne duguju ništa prošlosti, da je vrijeme da dođu ljudi koji trebaju u ovom vremenu. Rekao sam da svako procjenjuje svoje mogućnosti i sposobnosti, pa da tako i ja procjenjujem svoje. Ovo moje odbijanje je naišlo na veliki publicitet i kod nas i u svijetu, jer se nije često dešavalo da se takva ponuda odbija. Tada sam imao 63 godine i mnogi su mi iz moje generacije i stariji zamjerili zbog mog obrazloženja odbijanja kandidature.
Naravno, i poslije sam pratio situaciju i sve više uviđao da se Jugoslavija ne može održati. Mislim da su Savez komunista, državni i predstavnički organi Federacije i republika i pokrajina, dakle rukovodstvo zemlje, napravilo neke velike greške koje su otvorile prostor nacionalizmu. A nacionalizam je grobar svega dobrog, pa je bio i grobar Jugoslavije. Mislim da je ključni trenutak koji je presudio krvavom raspadu Jugoslavije bio kad je rukovodstvo JNA stalo na stranu Miloševića.
Šta je, po Vama, danas ostalo od Titovog djela?
Po mom shvatanju, tu su dva aspekta. Prvi je da u istoriji ostaje, i ne može se izbrisati, da je vrijeme Titove Jugoslavije, kao i njenih pojedinih dijelova, period njihovog preporoda. Da ilustrujem: mi smo vlastitim snagama oslobodili zemlju; obnovili smo državnost BiH; uspostavili smo novu državu u kojoj je uspostavljena i ravnopravnost svih naroda i svih dijelova Jugoslavije; BiH je prvi put postala ravnopravan dio jugoslavenske zajednice; unutar BiH su uspostavljeni ravnopravni odnosi naroda i građana. A onda smo 1945. godine krenuli sa ledine, od ničega, kad smo u BiH imali preko 75% nepismenog stanovništva, kad nismo imali ni jednog fakulteta, imali smo nekoliko hiljada mjesta i sela bez osnovne škole, i sve do devedesetih godina imali smo period razvoja i napretka u svim oblastima, u nauci, školstvu, zdravstvu, ekonomiji, imali smo 45 godina mira i sigurnosti. Navešću vam jedan primjer. Kad se odlučivalo o tome hoće li Sarajevo dobiti Olimpijadu jedan od bitnih faktora koji su presudili u korist Sarajeva je bilo to što je bio jedan od najbezbjednijih gradova u Evropi. Mi nismo imali neke prednosti koje su imali drugi gradovi kandidati, nismo imali izgrađenu infrastrukturu, ali smo mogli ponuditi sigurnu zemlju.
Dalje, Jugoslavija je uživala veoma veliki ugled u svijetu. Znate, Kraljevna Jugoslavija je bila balkanska kasaba koja je u međunarodnim odnosima služila samo za potkusurivanje. Mi smo uživali nevjerovatno visok međunarodni ugled. Ja sam u to vrijeme bio u diplomatskoj službi i mogao sam se uvjeriti da je naš ugled bio mnogo veći nego što je to bila naša veličina ili ekonomska snaga. Dakle, u istoriji ostaje to. U istoriji ostaje i činjenica da smo mi u tom periodu u Jugoslaviji bili u velikoj mjeri radnička država, država u rukama građanina. Mi smo bili jedina zemlja koja je imala samoupravljanje. Bili smo država koja je imala najprogresivnije radno zakonodavstvo u svijetu. Radno i socijalno zakonodavstvo u Jugoslaviji u tom periodu je bilo na istom nivou kakvo je bilo i u Švedskoj. Bili smo opredijeljeni za neposrednu demokratiju, za neposredno učešće građana putem zborova radnika, radničkih savjeta, savjeta mjesnih zajednica, skupština opština, putem posebnih vijeća u skupštinama za zdravstvo, prosvjetu i kulturu, vijeća proizvođača i tako dalje. Bili smo, da i to kažem, škrti da idemo na neke šire prostore demokratskih sloboda. Diskutabilno pitanje je zbog čega je tako bilo. Po meni, nikada se o ovome vremenu ne može govoriti, mislim na čitav period od 45 godina, a da se ne imaju u vidu dvije činjenice. To je: od čega smo počeli i kakvo je unutrašnje stanje bilo u to vrijeme, i drugo, kavi su međunarodni uslovi bili i šta su nam oni dozvoljavali i omogućavali. Pogotovo u periodu kad smo bili napadnuti od Staljina i kad je bilo u pitanju hoćemo li opstati ili nećemo. Želim reći da je to ono što ostaje u istoriji što se odnosi na period Tita. Drugo, u svemu tome što sam govorio ipak postoji neko progresivno sjeme što se tiče položaja radnika, što se tiče položaja čovjeka, neposredne demokratije, čuvanju dostojanstva zemlje, o tome da je tadašnji crveni pasoš bio najcjenjeniji pasoš u Evropi. Kad sam bio ministar spoljnjih poslova, u Njemačkoj je crveni pasoš na crnom tržištu koštao deset hiljada maraka jer se sa njim moglo putovati po čitavoj Evropi. Sad nam, zamalo, i do Ilidže treba viza. Vidim da se u Bosni i Hercegovini posljednjih godina osjeti kako raste nostalgičnost za tim vremenom u kom smo nešto imali što sad nemamo. Čak su ljudi manje kritični i prema onome što tada nije valjalo, jer se to potiskuje onim što ostaje u sjećanju kao dobro. Mislim da će ostati negdje u svijesti ljudi divljenje kako je jedna zemlja kakva je bila Jugoslavija mogla pobijediti Hitlera, kako se usudila moćnom Staljinu reći: ''Ne!?''. Naravno, ne mislim da se ono vrijeme može presaditi u ovo, da se stvari mogu vratiti unazad, ali neke vrijednosti se mogu iskoristiti, mogu poslužiti kao inspiracija i pouka da se ne predamo nečemu što je loše.
Neki danas kod nas izjednačavaju fašizam i komunizam. Takvih pokušaja ima i u svijetu. Šta o tome mislite?
Pravo da vam kažem mislim da je to glupost. Prvo, šta je to komunizam? On nigdje u svijetu nije postojao osim u parolama. Mi u Jugoslaviji smo gradili socijalizam koji će ljudima donositi napredak u smislu u kom sam maloprije govorio. Stvar je u tome što se često izraz komunizam izjednačava sa staljinizmom. Staljinizam je diktatura koja se kitila perjem socijalizma i tako uništila sve ono što je ljudsko u idealima socijalizma. Mi smo pokušali da se svojim putem vratimo humanim shvatanjima i građenju društva, da vratimo ljudske vrijednosti socijalizma, i otuda i samoupravljanje i sve ono o čemu sam govorio. Također se pod socijalizmom ne mogu izjednačavati sve zemlje, jer smo imali na jednoj strani lager u kom je apsolutno dominirao SSSR i staljinizam, a van toga ostale zemlje. Ali čak i ideologija unutar lagera se ne može izjednačavati sa fašizmom, jer je i tu bilo nekih vrijednih socijalnih elemenata u životu tih društava.
Iza sebe imate zavidnu diplomatsku karijeru. Čega se prvo sjetite kada pomislite na taj period?
Sjetim se Bugarske. Naime, sjetim se Informbiroa. Ja sam u to vrijeme poslan u Bugarsku u našu ambasadu. Imao sam 24 godine, ali sam imao nešto iza sebe. Bio sam u partizanima, bio sam partizanski oficir, radio sam jedno vrijeme u državnoj bezbjednosti. Kad sam poslan u Bugarsku to je bilo vrijeme najcrnjeg pritiska Staljina na Jugoslaviju, tu se nisu birala sredstva pritiska i svih vidova hladnog rata. Ja sam bio diplomata, ali sam bio neprestano i fizički ugrožavan. Tamo sam proveo tri godine.
Ove godine je 60 godina Informbiroa. Možete li nam još nešto reći o tom vremenu?
Rezolucijom Informbiroa je Jugoslavija od strane SSSR i njegovih satelita doživjela nečuven napad. Mi smo se sa Staljinom i do tada razilazili, ali iza scene, to nije bilo javno. Mi smo se tada bukvalno našli u situaciji da raspolažemo samo onim što imamo, a imali smo ratom razrušenu zemlju, siromašnu, zaostalu, samo tri godine obnove i početaka razvoja. Našli smo se osamljeni na međunarodnoj sceni, naši odnosi sa Zapadom su bili loši, imali smo diplomatske odnose sa svega davadesetak zemalja, od kojih su sedam SSSR i sateliti. SSSR je imao i dominantan uticaj u svim komunističkim partijama u svijetu, i sve su se te partije svrstale protiv Jugoslavije. U svijetu se tada nije vjerovalo da se Jugoslavija može održati u toj neravnopravnoj borbi Davida i Golijata, proricali su nam da nećemo uspjeti. Bila su to zaista teška vremena, na našim granicama su bili tenkovi i stalne provokacije, bili smo u potpunoj blokadi. U svijetu je protiv nas vođena prava hajka. Dok sam u to vrijeme bio diplomata u Bugarskoj, to je bilo sve osim diplomatije. Bugari su jednom upali u dvorište naše ambasade i kidnapovali jednog našeg državljanina, pa je naša vlada povukla svo diplomatsko osoblje ambasade, osim mene. Čak su mi jednom i suprugu uhapsili, mada je imala diplomatski imunitet. Kada gledam iz ove perspektive, mislim da u međunarodnim diplomatskim odnosima do tada nije bilo većeg podviga od tog koji je učinila Jugoslavija. Uz to 1950. i 1951. bile su godine gladi. Morali smo izdržati dvije godine da dočekamo da i zemlje Zapada shvate koliki je historijski značaj toga da jedna zemlja kakva je Jugoslavija kaže moćnom Sovjetskom Savezu: ''Ne!'', koliko to znači za međunarodne odnose, za odnose u Evropi. I to Jugoslavija koja nije rekla Staljinu: ''Ne!'', da bi rekla Zapadu: ''Da!'', kad je riječ o odbrani i samostalnosti, nego je ostala vanblokovska, neutralna, ali konstruktivna u svom međunarodnom djelovanju. To je za mene bio podvig koji ni jedna zemlja prije toga nije učinila. I ako postoje dva velika podviga u istoriji Jugoslavije, onda je prvi NOB, a drugi ''Ne!'' Staljinu. Mislim da smo uspjeli zato što smo bili uvjereni da branimo pravednu stvar i da branimo svoj opstanak. Nismo znali koliko će ta borba trajati, ali smo se nadali da će kraj doći kada ode Staljin. Tako je nekako i bilo.
Sreli ste se sa mnogim državnicima svijeta. Imate li neku posebnu uspomenu vezanu za nekog od njih koju biste nam mogli ispričati?
Mojim radom u ambasadi u Pragu, gdje sam bio savjetnik ambasade četiri godine, upoznao sam sve one ljude koji će kasnije biti na čelu češkog proljeća, Dubčeka, Strakovskog, u stvari bili smo prijatelji, čak sam optuživan da sam i ja djelovao u stvaranju atmosfere koja je prethodila praškom proljeću. Naravno, sreo sam ogroman broj državnika. Bilo bi mi teško izdvojiti neke ličnosti. Ipak, nekih se posebno sjećam na jedan ili na drugi način.
Bio sam vrlo impresioniran italijanskim predsjednikom Alesandrom Pertinijem kome sam bio domaćin kada sam bio predsjednik Predsjedništva BiH. On je bio od osnivanja u Socijalističkoj partiji Italije, bio je protivnik Musolinija i osuđen na smrt, i odbio je da traži pomilovanje, ali ga je grupa ilegalaca uspjela osloboditi. To je bio državnik koji se normalno, ljudski ponašao, brinuo i radovao. Začudio se kad sam mu u zvaničnim razgovorima govorio kakve mi probleme imamo. Kad sam mu govorio o samoupravljanju, što ga je posebno zanimalo, govorio sam mu kako izgleda sistem, a kako praksa, šta to ne ide u praksi kako je zamišljeno. Kasnije na konferenciji za štampu on kaže: ''Ovo je prvi put da čujem predsjednika koji govori da ima stvari koje ne valjaju.''
Od svih monarha, suverena koje sam upoznao, na mene je poseban utisak ostavio španski kralj Huan, kralj demokrata. On je bio u posjeti Jugoslaviji. Pratio ga je moj kolega ministar. I ja mom kolegi kažem: ''Sutra, kad se završi zvanična večera, ja Vas pozivam da budete moj gost, da bez protokola idemo u neku kafanu u gradu i da vidite kako ovdje izgleda život običnih ljudi.'' Tako smo se mi dogovorili. Kad ujutro potraga za mnom. Španski ministar traži da se nađemo, i to prije razgovora sa kraljem. Kad smo se našli, kaže mi on: ''Napravili smo Vam veliki problem! Sinoć sam rekao kralju da nas dvojica idemo u kafanu, a on kaže da bi se i on pridružio. Šta da radimo?!'' Odgovorio sam da nema problema i to pozdravio, Protokolu i organima bezbjednosti sam rekao u koji restoran idemo (u koji sam i inače odlazio) i tražio da nikoga od gostiju ne smiju odstraniti, neka sve bude kako je svakog dana. Jedino sam ih zamolio da pripaze na kvalitet muzičara. To je bilo veliko iznenađenje kad smo došli u restoran. Narod prosto ne vjeruje da je kralj u kafani. Stvorila se veoma prijatna atmosfera. U jednom času počela je muzika sa nekim grčkim pjesmama, a kraljica Sofija, porijeklom Grkinja, rasplakala se. Negdje oko pola dvanaest nastade uzbuna. Dolaze mi iz španskog protokola i zahtijevaju da se večera prekine. Kažu da prema kraljevskom španskom protokolu kralj u ponoć mora biti u rezidenciji, ma gdje se nalazio. I to kralj čuje, zaklanja lice salvetom i kaže mi: ''Branite me! Ja ne znam kad sam se ovako lijepo osjećao.'' Nekako smo uspjeli da provalimo taj protokol i tek u pola jedan smo otišli.
Sreo sam i kontraverznih državnika. Recimo imao sam priliku da neposredno čujem Hruščova, koji je bio vrlo zanimljiva ličnost. Bio je vrlo vispren, bistar, nepredvidiv, samovlastan, ali smion u politici i političar koji je ipak načeo staljinizam. Bio sam u Rusiji na dužnosti kad je rasla moć Hruščova, kad je Tito došao prvi put poslije Informbiroa, 1956. godine, to je bio trijumfalan dolazak. Upoznao sam i druge sovjetske rukovodioce i o nekima ponio tako loš utisak. Pitao sam se: kako ličnosti takvih shvatanja mogu uticati na stanje u svijetu?
Na mene je ostavio utisak izuzetnog državnika, papa Ivan Pavao II. Kao ministar bio sam u posjeti Vatikanu, i naravno, imao sam i razgovor u četiri oka sa njim. Zanimljivo je kako je taj razgovor počeo između nas. Kaže papa: ''Gospodine ministre, nas dvojica smo Slaveni, a vodićemo razgovor sa prevodiocem, na italijanskom.'' Ja kažem: ''Žao mi je, ja znam češki, to jeste slavenski jezik, ali nam ne može pomoći.''
Bio je to čovjek velike mudrosti. On ima naravno svoj udio u promjenama u svijetu. Bio je prijatelj Jugoslavije, čovjek orijentisan na mir. I bio je zainteresovan za prijateljske odnose sa Jugoslavijom. Kad smo završili razgovor, rekao sam mu: ''Vaša svetosti, ja sam iz jednog malog mjesta u Bosni koje se zove Fojnica, a u toj Fojnici preko šest stotina godina postoji franjevački samostan. Ja sam sa tim franjevcima već decenijama prijatelj i ja se od Vas ne mogu vratiti tek tako.'' Nisam rekao: praznih ruku. Papa je reagovao: ''Idemo se fotografisati za fojničke franjevce!'' I bila je napravljena posebna fotografija, on i ja bez pratnje, za fojničke franjevce. A onda mi je darovao zlatnu medalju te godišnjice njegovog pontifikata i jednu divnu bogato opremljenu ediciju, Kršćanstvo i Rim. Kad sam se vratio u zemlju i kad sam prvi put otišao u Fojnicu, navratio sam u samostan i to im poklonio zajedno s fotografijom sa papom. Papa je na mene ostavio veoma pozitivan utisak.
Ima i državnika koji su ostavili loš utisak. Veoma težak partner je bio Čaušesku. Bio je neprijatan, zatvoren. Kao ministar bio sam više puta s njim. Imali smo svake godine susrete Tito – Čaušesku, a kasnije Predsjedništvo SFRJ i ministri. Kao ministar bio sam uvijek učesnik tih razgovora, ali sve je to proticalo u nategnutoj atmosferi. Na primjer: Sjedimo za večerom ili ručkom i niko ne smije progovoriti. Samo on. Sjedi tu moj kolega ministar, s kojim inače kontaktiram, a ne smije pogledati u mene, da ga ne bih nešto pitao pred predsjednikom. Kad sam kao predsjednik Predsjedništva Jugoslavije, bio u posjeti Rumuniji prije nego što će biti svrgnut Čaušesku, ja sam s njim vodio razgovor i tokom zvaničnog objeda. Stalno sam postavljao pitanja i svi su se čudili. A u zvaničnim razgovorima, ono što je on stalno odbijao, nisam dozvolio da prođe a da ne kažem šta je stav Jugoslavije. Vodili smo dijalog koji njemu nije odgovarao, ali na kraju se sa poštovanjem odnosio. Ostao mi je u neugodnoj uspomeni. Poznato mi je da je i Tito imao vrlo loše mišljenje o njemu. Ali je primao svake godine Ćaušeskua i odlazio tamo jer mu je bio primaran interes da sa susjedima njeguje dobre odnose. Tito je i to malo što je u politici Čaušeskua bilo samostalno cijenio, podržavao i ohrabrivao, a inače unutrašnje stanje u Rumuniji je bilo katastrofalno. I to što je Evropska zajednica odlučila da Rumuniju primi bez ispunjenih uslova,bilo je za mene više nego čudno.
Dio Vašeg radnog vijeka proveli ste u strukturama sigurnosti. Ako sve saberete i oduzmete, je li u bivšoj Jugoslaviji, posebno u BiH, politika imala pod svojom kontrolom Službu državne bezbjednosti, ili je ipak SDB postavljala političare? Niko nije mogao obavljati iole značajniju funkciju, a da SDB ne da suglasnost? Na drugoj strani, SDB nije pitala politiku kada postavlja svoje ljude?
Mislim da ovaj dio vašeg pitanja, da je SDB postavljala političare i da niko nije mogao obavljati iole značajniju funkciju a da SDB ne da suglasnost, ne stoji. Prvo o mom radu u toj službi. Ja sam u partizanima sa sedamnaest godina bio pomoćnik obavještajca Odreda, dakle bio sam partizanski oficir. Negdje na kraju rata sam premješten u OZNA-u, to je prethodnica UDBA-e. Bio sam prvo oficir OZNA-e u Komandi mjesta u Fojnici, a onda sam bio u sarajevskom okružnom odjeljenju, a kasnije u UDB-i BiH. Radio sam uglavnom na pitanjima kontraobavještajne prirode, dok nisam napustio DB. U jednom kraćem periodu 1946. godine, bio sam imenovan za šefa UDBA-e za srez Visoko. To je bio veliki srez. U to vrijeme imao sam 19 godina i bio najmlađi oficir bezbjednosti na takvom položaju. Svi moji saradnici su bili stariji od mene.
Služba bezbjednosti je odigrala vrlo značajnu ulogu u sukobu sa Informbiroom, koji je stalno pozivao takozvane ''zdrave snage'' u KPJ da smijene postojeće rukovodstvo i izaberu internacionalističko, što je značilo poslušno. U tom periodu je došlo kod dijela pripadnika službe bezbjednosti, do pogrešnog ponašanja kao da su oni jedini branitelji Jugoslavije, mada ni jedna policija nije odbranila državu, pa ne bi ni našu da nismo imali jedinstvo naroda. Tada je bilo prekoračenja ovlaštenja, bilo je nehumanog postupanja sa ljudima koji su se ogriješili prihvatajući informbirovske napade na Jugoslaviju, koji su vjerovali da se ne može suprotstaviti velikom Staljinu, mislili su, sutra će doći će Rusi i njihovo vrijeme. Zbog tih pojava 1951. godine je održan jedan plenum CK KPJ na kome su osuđene te pojave da DB uzima sebi prekomjerna ovlaštenja. Naveden je podatak koliko je ljudi neopravdano uhapšeno u Jugoslaviji i u BiH i osuđena su nezakonita ponašanja. To je bilo vrijeme, kad je nad UDBA-om vršila kontrolu partija, i kadrovi UDBA-e su regrutovani od strane kadrovskih organa partije. To stanje je dosta dugo trajalo.1966. godine održan je Plenum CK SKJ kad je smijenjen Aleksandar Ranković i kad su osuđene zloupotrebe u toj službi. Osuđeno je i prisluškivanje, jer je utvrđeno da je prisluškivan čak i Tito. Tada je izvršena generalna čistka u bezbjednosti, dovedeno je mnogo novih ljudi, koji nisu ranije radili u toj službi. Bilo je tu i nekih pretjerivanja, kako to često biva u kampanjama. Tada je uspostavljen sistem kontrole nad službom DB. Stvoreni su Savjeti za zaštitu ustavnog poretka u Predsjedništvu SFRJ, u Skupštinama republika, kasnije u Predsjedništvima republika, (kao pomoćni organ Predsjedništva), koji su se bavili usmjeravanjem rada službi bezbjednosti, nadzorom nad radom, razmatranjem izvještaja o radu SB, planova i programa rada, dakle uspostavljena je institucionalna kontrola nad radom SB, koja je bila u civilnim organima. Dok sam bio predsjednik Skupštine, moja inicijativa sa grupom poslanika je bila da se formira skupštinska Komisija za nadzor SB koja će imati ovlaštenja da zaviri u svaki dio djelovanja službi bezbjednosti, od dosijea do prisluškivanja. Moram reći da smo se godinu dana mučili da izdejstvujemo tu odluku, jer je postojao veliki otpor i to uticajnih krugova. Govorili su mi: ''Pa dobro, mi smo sad u velikim ekonomskim teškoćama, a ti misliš da je sad najvažnije da kontrolišemo SB''. Ja sam vjerovao da je to potrebno kao dio sistema, kako nikada ne bi došlo do zloupotrebe i mislio sam da je to korak da se ta kontrola proširi i na vojnu bezbjednost. Nažalost, to se nije dogodilo, to će se dogoditi tek kasnije, kad je već đavo odnio šalu. Kad sam bio predsjednik Predsjedništva BiH taj Savjet za zaštitu ustavnog poretka je bio u Predsjedništvu, on je referisao Predsjedništvu šta radi. Bezbjednost nije imala van toga nikakva prava, u smislu u kome je drugi dio vešeg pitanja. Drugo, ja sam kao ministar spoljnjih poslova bio član Saveznog Savjeta za zaštitu ustavnog poretka. Znam da smo mi zaista vršili usmjeravanje i kontrolu, naravno političku, nad radom službi bezbjednosti. Dakle, postojao je jedan sistem kontrole koji nije dozvoljavao da službe bezbjednosti preuzmu kontrolu mimo svojih ovlaštenja. Ta kontrola je vremenom jačala, ali bilo je, kao što sam rekao, i perioda kada su bile neophodne intervencije najviših organa, kao što je to bilo 1951. i 1966. godine.
Objavljena je knjiga Čuvari Jugoslavije sa spiskovima suradnika UDBA-e , odnosno, SDB-i. Šta o njoj mislite?
Ja tu knjigu nisam vidio. Niti me interesuje. I ne znam koliko je istinita, da li je zaista zasnovana na autentičnim arhivama. Vidio sam iz onoga što je bila javna reakcija na tu knjigu da se počelo govoriti o nekim ljudima da su bili saradnici UDBA-e, bilo je i u vjerskim zajednicama rasprava oko toga što se otkrilo da su bili saradnici i neki vjerski službenici pa se to nekako zataškalo, interno amnestiralo. Zaista ne znam šta je u toj knjizi autentično, a šta nije.
Da se sada malo posvetimo Bosni i Hercegovini. Još prilikom stvaranja AVNOJ-evske Jugoslavije bilo je otpora nekih snaga da BiH bude ravnopravna država u okviru jugoslavenske federacije. Znate li nešto o tim otporima i sa koje su strane dolazili?
Prije nego što će biti formirani ZAVNOBiH i AVNOJ, vođene su, naravno, rasprave o tome za kakvu se mi to Jugoslaviju borimo. Nije bilo dovoljno samo reći da se borimo protiv okupatora i njegovih slugu. Ljude je zanimalo šta će biti poslije. Tu je došlo i do prvog razlaza između nas i Staljina. Moskva je tražila da se mi posvetimo isključivo oružanoj borbi, a da sva pitanja budućnosti Jugoslavije ostavimo iza rata. Naravno da smo svi mi željeli znati za što se to borimo. Valjda ne za povratak Kraljevine Jugoslavije? Rukovodstvo NOP-a je od samog početka organizovalo narodnooslobodilačke odbore kao temelj nove narodne vlasti, a na prvom zasjedanju AVNOJ-a u Bihaću, u novembru 1942. godine, je zauzet stav da će se Jugoslavija graditi kao federativna zajednica ravnopravnih naroda i da će se osnivati zemaljska vijeća antifašističkog oslobođenja. Željelo se odmah da se i AVNOJ i Zemaljska vijeća organizuju kao vrhovni politički i zakonodavni organi. Rusi su bili protiv toga. Rukovodstvu NOP-a i KPJ-e nije odgovaralo tada (1942. godine) da ide u sukob s Rusima, pa je promijenilo namjeru o karakteru AVNOJ-e, ali ipak sa nekim elementima da to bude vrhovno tijelo koje će objedinjavati već formirane NOO-e na velikom dijelu slobodne, pa čak i neoslobođene teritorije. Tito je od tada isticao da se treba pripremati osnivanje Zemaljskih antifašističkih vijeća. I on je požurivao rukovodstvo NOP BiH da priprema osnivanje ZAVNOBiH-e. Poslije pete ofanzive imao je sastanak sa rukovodiocima NOP-a u BiH, negdje kod Kladnja, u junu 1943. godine, i požurivao ih je da ubrzaju sa osnivanjem ZAOVNOBiH-e, a njegov stav je bio da BiH treba imati u budućoj zajednici jednak položaj kao i sve druge federalne jedinice. U vrhu NOP-a su postojale razlike. Neki članovi tog rukovodstva nisu bili za to da BiH ima jednak status kao i drugi dijelovi Jugoslavije pod izgovorom da su drugi dijelovi manje ili više jednonacionalni, a Bosna i Hercegovina nije. Na sreću, rukovodstvo NOP-a BiH je bilo jedinstveno da Bosna i Hercegovina može biti samo kao i svi drugi. I sa tim stavom bosanskohercegovačko rukovodstvo je učestvovalo u raspravama koje su vođene u pripremama drugog zasjedanja AVNOJ-e u Jajcu. U tim raspravama, oni koji su davali otpor tome, su bili Moša Pijade, Milovan Đilas, Sreten Žujović, Andrija Hebrang. Mislili su da BiH treba biti autonomija. Postavljalo se samim tim pitanje: ako će BiH biti autonomija, a ne republika, za koga će ona biti vezana? Ne može biti vezana za Hrvatsku, a ne može ni za Srbiju, i obratno, pa je bila ideja da bude vezana direktno za federaciju. O tome je vođen razgovor sa Titom. I Kardeljom. U tom razgovoru su u ime BiH učestvovali Rodoljub Čolaković i Avdo Humo. Tito je apsolutno, bespogovorno smatrao da Bosna i Hercegovina može biti samo kao i svi drugi, i da to njoj niko ne daruje, nego je ona to izborila. Tako je prevaziđen taj sudar različitih gledanja. I kasnije se pojavljivalo i vuklo nekakvo svojatanje Bosne i Hercegovine, čija je više, čija manje, a mi iz rukovodstva BiH stalno zastupali stav da je BiH bosanskohercegovačka, a dio je Jugoslavije i, naravno, ravnopravan sa svima drugima. I mi smo vrlo ljubomorno čuvali taj položaj BiH i imali zbog toga raznih sudara i sa Beogradom i sa Zagrebom, o ekonomskim pitanjima i sa Ljubljanom, ali smo istrajali, i u tome uvijek imali podršku Tita.
Koga od bivših bosanskohercegovačkih političara cijenite i zašto?
Vrlo teško bih izdvojio nekoga. Znate, u BH rukovodstvu se smijenila čitava plejada ljudi koji su dali ogroman doprinos BiH u toku NOB-e, pa onda u čitavom poslijeratnom periodu. Imali smo generaciju starih revolucionara koja je činila bosanskohercegovačko rukovodstvo u ratu i neposredno poslije rata, to je ona generacija kojoj su pripadali: Đuro Pucar Stari, Rodoljub Čolaković, Avdo Humo, Niko Jurinčić, Cvijetin Mijatović, Hasan Brkić, Osman Karabegović, Pašaga Manđić, Šefket Maglajlić… Teško se svih sjetiti. Poslije, po nekoj logici, to se rukovodstvo popunjavalo, pa je došla garnitura, da je nazovemo srednje generacije, koju su, uz Cvijetina Mijatovića Maju iz starije generacije, činili: moj brat Nijaz Dizdarević, Todo Kurtović, Branko Mikulić, Hamdija Pozderac, Džemal Bijedić, i ne znam, bojim se da sam nekoga nepravedno zaboravio, a ja sam kasnije bio u tom dijelu rukovodstva koji bi se mogao zvati podmlađivanjem. Svi su ti ljudi ostavili dosta traga i strašno mi smeta što se zaboravljaju danas kada se o tom vremenu govori ili piše. Oni su zaista učinili mnogo i to u vremenima koja nisu bila lahka. Znate, lahko je biti dobar kad je atmosfera dobra, ali kad je rat, to nije tako. Teško je bilo pod pritiskom Staljina, i ne samo tada. Ne jednom smo bili na raskršću kada je trebalo odlučiti kojim putem dalje poći. Zato mi smeta što se to zaboravlja. Svi narodi se ponose svijetlim stranicama svoje istorije i ličnostima koje su učinile te stranice svijetlim. Ali da kažem i ovo: osim spomenutih političara, bila je jedna ogromna plejada ljudi po opštinama, po tvornicama, mjesnim zajednicama, požrtvovanih, predanih, vrijednih, stvaralaca, koji su davali svoj doprinos i bez kog oni koje sam naveo ne bi mogli biti tako uspješni, niti bi to moglo biti i jedno drugo rukovodstvo. Tim kadrovima odajem posebno priznanje. Govoriti o političarima ne spominjući ove ljude, bila bi velika nepravda i grjehota.
Mislite li da je afera Agrokomerc bila iskonstruirana prvenstveno zbog toga da bi se obračunalo sa BH rukovodstvom, prije svega Hamdijom Pozdercom?
Ne mislim. Mislim da je ta afera nikla prije svega u Bosni i Hercegovini. Agrokomerc je veliko ostvarenje, moderan kombinat koji je nikao u najzaostalijem dijelu BiH, to je bilo nešto čemu treba odati puno priznanje, što sam i činio. Glavnu ulogu u Agrokomercu je odigrao Fikret Abdić, ali je postao toliko svevlastan i izgubio kriterije, da je mislio da je njemu dozvoljeno ono što je nedozvoljivo i nezakonito, pa je napravio upad u financijski sistem da bi lažnim nalozima, Agrokomerc došao do ogromne sume novca. Izbila je afera zbog toga ali je zataškana u martu 1987. godine. A onda je Fikret Abdić izdavao nepokrivene mjenice u ogromnim vrijednostima, što je značilo jednu vrstu falsifikovanja novca. I on je tako zavalio ne samo Agrokomerc, nego i cijelu BiH u ogromne probleme i dugove, jer je podlegao grandomaniji investiranja bez pokrića. Kad sam bio predsjednik Predsjedništva SR BiH, bio sam 1980. godine u posjeti Cazinskoj krajini i tad sam posjetio i Agrokomerc. Bio sam oduševljen onime što je zaista vrijedno dostignuće, ali sam naišao na nešto što me je zabrinulo. Fikret Abdić je stalno govorio o nekim novim projektima, a ja sam stalno pitao kakva je financijska situacija i čime se pokrivaju ti veliki planovi, i nisam dobio odgovor. Tim razgovorima je bio prisutan Hakija Pozderac, i ja sam Hakiju pitao: ''Pa dobro, dva dana sam tu sa vama, a vi me pravite budalom!'' On i ja smo bili jako dobri, pa smo na taj način razgovarali. Kaže on: ''Kako ti može pasti na pamet tako nešto?!'' ''Pa, evo, dva dana vas pitam o financijskoj situaciji, odakle ćete obezbijediti sredstva za sve projekte koje spominjete, a vi ništa!?'' Hakija mi je trekao: ''Raife, jedini čovjek koji to u Agrokomercu zna je Fikret Abdić, i on to ima u glavi, a nema na papiru.'' Kad sam se vratio u Sarajevo, rekao sam Nikoli Stojanoviću, tadašnjem predsjedniku CK SK BiH, da imam strah da Agrokomerc može krenuti nizbrdo. Zamolio sam ga da i on lično posjeti Agrokomerc za koji mjesec i vidi je li zaista takvo stanje kakvim sam ga vidio, jer nisam želio da dođe do loma. On je to učinio i imao je sličan utisak. Nikola i ja smo 1982. godine predlagali da se Fikret Abdić povuče iz Agrokomerca, da bude ministar poljoprivrede BiH, ali to nije prošlo. Meni su neki ljudi, koji su poznavali stanje, prigovarali da favorizujem Agrokomerc, i da tamo nije stanje takvo kakvim se čini. Ja sam i zbog toga strahovao da bi moglo doći do velikog loma. Dakle, afera Agrokomerc je izbila u Bosni i Hercegovini zbog toga što su odnosi u BiH u tom trenutku bili takvi da nije bilo one demokratske atmosfere koja ne bi dozvolila da izraste jedna tako ružna izraslina kao što su zloupotrebe u Agrokomercu. A kad je došlo do afere, onda je ta afera iskorištena i za napade na BiH i na rukovodstvo Republike, kao da je i ono u tome učestvovalo, da je, ono maltene znalo da Agrokomerc to čini. Napadi su bili najjači niz Beograda, ali su dolazili i iz Ljubljane i iz Zagreba. I naravno, u sebi su imali i elemente osvete za sve ono za što smo se mi zalagali, da BiH bude ravnopravna u Jugoslaviji, i imali su za cilj promjenu odnosa u zemlji, da se BiH marginalizuje. U tome je, naravno, bio pritisak i na Hamdiju Pozderca. Što se tiče Hamdije, mislim da je bilo normalno da Hamdija brine i o svom kraju, pogotovo što je taj kraj bio najnerazvijeniji. Nije smetalo to što je on podržavao Agrokomerc u njegovim zdravim namjerama za razvojem. Agrokomerc je tada zapošljavao 13.000 ljudi. Ali na to su se vezali drugi prigovori i počela su razna podmetanja. U to vrijeme ja nisam bio u BiH, ali sam bio upoznat sa tim događajima, učestvovao sam na bitnim sastancima na kojima se raspravljalo o aferi kad je ona izbila, bio sam na sjednici Savezne vlade kad smo to razmatrali, na sjednicama proširenog predsjedništva CK BiH.
Znači, uzroci ove afere su bili u nedemokratskoj atmosferi kod nas u republici, gdje se moglo tako nešto dogoditi i, u početku, zataškati, a to je omogućilo onda zaista velike pritiske na BiH i njeno rukovodstvo.
Došao je ponovo rat. Gdje Vas je zatekao i šta ste radili za vrijeme posljednjeg rata u Bosni i Hercegovini?
Rat me je zatekao u Bosni i Hercegovini. Slučajno sam otišao preko vikenda u Fojnicu, čini mi se trećeg aprila, a petog su već bile barikade. Šestog se pucalo i nisam se mogao vratiti u Sarajevo. Ostao sam u Fojnici sve dok se nije prokopao tunel i moglo ići u Sarajevo. Pošto sam imao na djedovini kućicu bio sam tamo (to je četiri kilometra van Fojnice), kad je došlo do sukoba Armije BiH i HVO. Linija je bila iznad moje kuće 300 do 400 metara. Gađali su moju kuću zapaljivim mecima i zapalili štalu mog susjeda. Gađali su i mene snajperom u avliji kuće. Kad je prokopan tunel vratio sam se u Sarajevo. Za vrijeme rata nisam želio napustiti BiH. Imao sam, naravno, dosta ponuda od državnika koje sam poznavao, dolazio je UNPROFOR da me evakuiše, ali ja sam to odbio. Imao sam jedan zanimljiv razgovor sa oficirima UNPROFOR-a, koji su došli po nalogu iz Njujorka da me traže i da me evakuišu, i kad sam rekao da neću da napuštam Bosnu i Hercegovinu dok traje rat, jer je to za mene bilo i moralno pitanje, uživao sam povjerenje ljudi kad nam je bilo dobro i ne bih mogao pred svojom savješću podnijeti da bježim kad je ljudima najteže. Imao sam utisak da je major, koji je predvodio tu grupu oficira, mislio da sam lud. I kasnije su dolazili. Jednom je bila jedna komična situacija. Bio sam sam u toj kući, okolo sam imao neke rodbine po majčinoj liniji. Jednog dana kad se granatiralo okolo meni se začepio dimnjak. Nemam koga zvati da otčepi dimnjak, i nađem neku sajlu. Gurao sam je kroz dimnjak, sav se ugaravio, ni na što ne ličim, kad u tom trenutku stiže transporter UNPROFOR-a pred vrata moje kuće! Ide grupa oficira, predstavljaju se kao posmatrači UN: ''Molim Vas, možete li nam pomoći da nađemo gospodina Raifa Dizdarevića, bivšeg predsjednika Jugoslavije, imamo nalog iz Njujorka i već deset dana tražimo gdje je. Čuli smo iz Sarajeva da je moguće da je u ovom kraju?'' Ja im kažem: ''Dobro, mogu vam pomoći.'' ''Dobro, možete li nas odvesti kod tog gospodina?'' Na kraju kažem: ''Ja sam taj''. Gledaju oni mene i vidim kako u sebi razmišljaju: ''Gdje nabasasmo na ovog seoskog mangupa što nas ovako zeza?!'' Ali, razgovor se vodi na engleskom, i u jednom trenutku vidim da se i vođa grupe major koleba, kao da pomišlja: ''Pa, možda je to stvarno taj čovjek?!'' Teče dalje razgovor, i vidim da sam ih uvjerio da sam to ja. Rekli su mi: ''Dobili smo nalog iz Generalnog sekretarijata u Njujorku da Vas tražimo, kažu da Vam se izgubio trag, traže da provjerimo gdje ste, kako ste, treba li Vam nešto, i, naravno, da Vas evakuišemo''. I ja mu ponovim priču što sam vam već ispričao i kažem da me mogu, ako hoće jedino odvesti transporterom u Sarajevo. To je bila već 1993. godina. I zaista, do kraja rata nisam izlazio iz Bosne i Hercegovine. Prvi put sam to učinio 1996. godine, otišao sam posjetiti sina i unuke u Njujorku. Sin mi je inženjer informatike i otišao je tamo još prije rata i radio u jednoj velikoj firmi. Dakle, proveo sam rat u BiH, i to mi je bio drugi rat u životu. Znam da postoji ratna sreća i mislim da sam imao tu sreću jer sam sačuvao glavu, a nisam vjerovao da ću preživjeti ovaj rat. Znao sam da će na mene biti sa svih strana nečega što bi značilo: Bolje da ga nema. Jedva sam ubijedio suprugu da ode kod sina, jer sam znao da dolazi rat, znao sam da je mala mogućnost da preživim, želio sam da djeca i unuci imaju bar jedno od nas dvoje, ostao sam uz svjestan rizik.
Penziju su Vam bili ukinuli. Kako ste živjeli u tom periodu, jesu li vam pomogli stari prijatelji, koje ste nečim zadužili, ili su Vam okrenuli leđa, a našli se novi, kako to često u životu u teškim situacijama biva?
Od ljudi kojima sam mnogo valjao i koji su imali mnogo koristi od toga što sam ja bio tu gdje sam bio, doživio sam najveće neprijatnosti. A branili su me ljudi kojima nikada ništa nisam učinio, koje nisam ni poznavao. Znalo mi se događati da mi uveče zakucaju na vrata ljudi koje ja ne znam, ne znam jesu li došli da me likvidiraju ili da mi pomognu, i da mi kažu: ''Vama večeras prijeti opasnost i mi smo došli da Vas čuvamo. Nemojte se prepasti ako čujete korake oko kuće, to smo mi''. I to se nije jednom dogodilo.
Ja sam bio veoma napadan pred rat, protiv mene se vodila prava hajka, bio sam maltene kriv što je Bosna i Hercegovina napadnuta, da sam razoružao teritorijalnu odbranu, napadan da sam uradio nešto što je urađeno kad sam ja bio već uveliko u penziji. Čerečila me i ova talibanska struja, i ove ekstremne, četnička i ustaška, čerečili su me pojedinci, koje-kakvi Latići, pa list Ljiljan, pa ''bošnjački'' Dnevni avaz, onda me napadao gdje god je stigao Stjepan Kljujić, Beograd još dok sam bio u Predsjedništvu, a da ne govorim poslije. Ali držao sam se onoga da će se i to zvati lani i da ničija nije do zore gorjela. Tačno je da mi je u jednom trenutku ukinuta penzija uz obrazloženje da sam penzioner Srbije i da penziju trebam primati iz Beograda. Nekoliko mjeseci sam utrošio da mi se vrati penzija ovdje.
Rat je završen, dobili smo novu vlast. Je li Vas ikada neko iz nove vlasti, obzirom na Vaše ogromno iskustvo i znanje iz oblasti državničkih poslova, pitao za neki savjet, tražio bilo kakvu pomoć?
Ne! Nije. Mislim da je interes garnitura vlasti više bio krajnje negativan, više su željeli da me nema. Smetao sam im što sam tu ostao. To je jedno. A drugo, poznavao sam mnogo državnika i uglednih svjetskih političara, i kad je krenula priprema rata ja sam, naravno, na svoju inicijativu i po vlastitom uvjerenju, kontaktirao veliki broj njih. Šestog aprila je počeo rat, a ja sam desetog aprila uputio pismo Butrosu Galiju, generalnom sekretaru UN, (koga sam znao jer mi je bio kolega kad sam bio ministar), u kome sam mu rekao da se ovdje vrši agresija na BiH, unutrašnja i spoljnja, da ovo postaje strašno žarište zločina, da se krše sve međunarodne norme, i ako se to ne zaustavi, da će to područje postati žarište koje će godinama trajati. Ja sam to rekao tada, a državno Predsjedništvo još skoro dva mjeseca poslije toga nije reklo da se radi o agresiji. Nakon mjesec dana poslao sam drugo pismo Galiju u kom sam mu rekao doslovno šta se gdje događa u BiH, kakva se zlodjela vrše, kud to vodi BiH i tražio konkretne mjere UN. Tražio sam da se blokiraju granice BiH, jer rijeka naoružanja i trupa idu u BiH. Rekao sam mu i nekoliko detalja šta se događa u gradu Sarajevu. On mi je odgovorio.
Moram reći da sam, dok su radile linije, održavao vezu sa jednim svojim bivšim saradnikom u Ženevi, dnevno sam mu telefonirao, i on meni, govorio sam mu šta kome od državnika koje znam prenese kao moju poruku, uglavnom preko ambasadora u Ženevi, i to sam činio sve dok nisam odsječen. Kad su počeli funkcioneri UNPROFOR-a da dolaze kod mene, njima sam saopštavao moje ocjene i apele i po njima slao poruke. Dakle, činio sam sam ono što sam mislio da treba, nisam nikoga pitao za to niti sam kome govorio da to činim, smatrao sam da to mogu sam činiti po svojoj savjesti. I ponavljam, niko od mene iz tog vladajućeg establišmenta nije ništa tražio. Uzgred, o tom vladajućem establišmentu mislim veoma loše. Mislim da oni ne rade dobro za BiH, da je nacionalno odvajanje koje oni održavaju zlo za našu zemlju. Njima nije vrhovni kriterij Bosna i Hercegovina niti građani BiH i oni i dalje vode zemlju u zlo. U stvari, već su je doveli, stalno mislim da su je doveli do dna, a onda vidim da i ispod tog dna ima još dna.
Mislite li da je ovakva država Bosna i Hercegovina dobro i trajno rješenje?
Nije. Ali bih tome nešto dodao. Treba biti realan u ocjeni kakva je situacija u BiH. I treba biti realan šta je moguće i kako mijenjati. Jer ako tražiš da se mijenja ono što nije moguće u ovom trenutku mijenjati, ti samo radiš u korist onih koji su protiv bilo kakvih promjena u korist ljudi i u korist BiH. A mi smo sad nekako na toj razini, gdje se i jedna i druga strana nadmeću u predlaganju onoga što nije moguće, a odbijaju promjene koje su moguće i neophodne.
Za kraj još nekoliko pitanja koja su više osobne prirode. Vaš brat Zijo je ubijen u zloglasnom logoru u Jasenovcu. Znamo da je on za vrijeme svog kratkog života postao cijenjen pisac. Kakav je to osjećaj imati u obitelji brata uglednog pisca, i je li Vam to nekada pomoglo ili odmoglo u životu?
Nas je bilo sedam braće. Svi smo učestvovali u NOB-i, trojica su poginula. Zijo je ubijen u Jasenovcu, drugi brat je u partizanskoj bolnici zaklan od četnika, a treći je poginuo u borbi. I prije Drugog svjetskog rata za nas se znalo da smo lijevo orijentisana porodica, jer tri starija brata su već bili angažovani u naprednom pokretu. Često su tada napadali na nas da smo komunisti i policijski nas proganjali. To što mi je Zijo bio brat, u tom smislu u kom pitate, nije mi ni škodilo ni koristilo, ali mi je veoma koristilo to što je Zijo imao takva uvjerenja, i što ih je prenosio na braću. Bio je izuzetno darovit, veoma uvjerljiv, u sukobu na ljevici koji se odigravao prije drugog svjetskog rata pripadao je onoj grupi koja se smatrala krležijanskom, protiv dogmatičara. Ima jedno njegovo pismo koje je napisao Krleži 1939. godine. Krleža je ostavio u svojoj oporuci da se to pismo, nakon njegove smrti, vrati porodici Dizdarević, i mi smo dobili fotokopiju. Znali smo mi i prije za to pismo. Da zaključim, Ziji sam zahvalan što mi je pomogao, što me usmjerio da idem ovim putem, da sam prihvatio ta uvjerenja kojima sam i danas odan. U tom smislu, mislim da smo svi mi u porodici dužni Ziji i da smo uvijek svojim angažovanjem nastojali da mu se za to odužimo.
Objavili ste dvije knjige – ''Od smrti Tita do smrti Jugoslavije'' 1999. i '' Vrijeme koje se pamti'' 2006. godine. Pišete li i dalje? Šta još pripremate, šta još niste kazali?
Osjećao sam obavezu da ostavim svjedočenje o vremenu i događajima u kojima sam učestvovao i o onome čemu sam bio prisutan kada se događalo. Kada sam pisao Od smrti Tita do smrti Jugoslavije pisao sam činjenično. A dok sam pisao, na radnom stolu sam imao napisanu parolu: ''Čuvaj se naknadne pameti''. Dakle, nisam pisao o onim događajima kako sada mislim, nego samo na bazi činjenica i dokumentacije koju sam posjedovao, kako je to zaista bilo. Otuda ta knjiga ima jednu posebnu vrijednost i, evo, još uvijek se traži. Sad su mi rekli da i u Sloveniji hoće da je prevedu, mada tamo ima i jedno poglavlje o slovenačkom separatizmu. I o Janši. A onda sam napisao knjigu Vrijeme koje se pamti, o državnicima, međunarodnim odnosima, a sad sam napisao jedan tekst o istorijskom ''Ne!'' staljinizmu. Oslobođenje ga je objavilo u 26 nastavaka. Da pravo kažem, Ivo, dosta sam se umorio i od uspomena i od pisanja. Dosta me traže u raznim povodima, ali ja se oglasim onda kad mislim da ima smisla da nešto javno kažem i kad ne mogu da nešto ne kažem zbog svog odnosa prema ljudima i prema BiH. Ne mislim više pisati nešto kao što su ove dvije knjige. Evo, napisaću nešto kao što je ovaj tekst o Infombirou, o tome niko nije na taj način pisao, a napisaću i nešto o događajima o kojima ja znam, a što nije sad za objavljivanje, da to ostavim da se koristi kad mene ne bude. I naravno, pošto imam dosta bogatu dokumentaciju koja ima svoju istoriju, kako sam je skrivao i čuvao i kako su mi drugi ljudi pomagali da je sačuvam, moram to srediti na takav način da se poslije mene može dati nekom arhivu da to mogu koristiti ljudi koji se bave izučavanjem tog perioda. Možda ću, eventualno, kada budem prečišćavao tu dokumentaciju, izdvojiti neke moje tekstove i istupanja, ako se mognu povezati u neku cjelinu pa to objaviti, ali to nije sigurno. Možda.
Idete li u rodnu Fojnicu?
Tamo sam imao kućicu na djedovini, koju sam već spominjao, ali nju sam rasputio jer to više nije to što je bilo prije ovog rata. Sve se promijenilo. U Fojnici je sada najmanje Fojničana. Osim toga, tamo su me dosta napadali i čerečili. I to i jedni i drugi, prvo SDA, onda HDZ. Dobro, ja sam računao da će to tako biti i dosta sportski sam sve to primio. Uglavnom, manje idem u Fojnicu nego što sam išao. Moj stariji brat je malo u Fojnici malo u Sarajevu, idem na Zijine susrete, i jednom godišnje supruga i ja idemo tamo u banju. Moram vam reći da sam bio veliki zaljubljenik u svoj zavičaj i normalno je da sam učinio koliko sam mogao za svoj zavičaj ali tako da time ne odmognem drugima. Svejedno mi je da li to neko priznaje ili ne priznaje, to sam radio da ljudima bude bolje, a ne zbog priznanja. Ali ono što žalim je što je mnogo toga uništeno. Uništena je Vranica, preduzeće od kog je Fojnica živjela, koja je imala fabriku za preradu drveta i fabriku namještaja. Potpuno je propala i svjesno upropaštena i fabrika trikotaže, fabrika žice… Da nije Reumala, Fojnica bi se vratila negdje u ono stanje kasabe kako ju je moj brat Zijo opisao u svojim pripovijetkama.
Navršili ste 80 godina, ali Vas često vidimo kako šetate Sarajevom hodom mladića. Intelektualno ste još vrlo čvrsti, misao Vam je oštra, bistra, govorite kao da ste u godinama punim snage. U čemu je tajna?
Puno me hvalite! Pravo da vam kažem, neke tajne nema, više ima nekog čuđenja. Nikada u životu nisam mislio da ću doživjeti ove godine. I još da neću biti matuh. Život me je naučio, još od partizanskih dana, nekoj disciplini, redu. Nisam se nikada predavao prekomjerno ničemu. Bio sam veliki pušač ali imao sam onda jednu zdravstvenu krizu, i ljekari su od mene kategorički tražili da prestanem pušiti. Prestao sam, bilo je to prije četrdeset godina. Bilo mi je teško, godinama sam sanjao cigarete, ali sam uvjeren da nisam bacio duhan da ne bih doživio ove godine. Onda sam imao neke probleme sa kičmom, i ja već desetine i desetine godina svako jutro vježbam. Gdje god sam bio, (kao ministar sam proputovao pola svijeta), u svakoj prilici, osim izuzetno, vježbao sam. Ne vodim neki asketski život i ne mislim samo o tome šta smijem, a šta ne smijem, živim normalno.
Ono čemu se posebno divimo je to što vidimo kako slobodno, neopterećeno komunicirate s ljudima u gradu. Pozdravljaju Vas mnogi, zastajkujete svakih nekoliko koraka da se s nekim pozdravite. Većina političara nije tako omiljena u narodu. Baš smo se pitali: Koliko li Vam treba vremena da prepješačite jedan kilometar ulicom Ferhadija, obzirom na ta česta zaustavljanja?
Ja se stalno krećem, često šetam po gradu, a to sam čak činio i u ono vrijeme kad su mi prijetili linčom, posebno 1995. i 1996. godine. Ima dosta ljudi koji su mi u tom vremenu okretali glavu. Nisu željeli da ih neko vidi da me pozdravljaju. Ali je bilo mnogo više ljudi koje sam jedva poznavao, ili ih nisam poznavao, koji su me pozdravljali. Gdje god naiđem ljudi me nekako prepoznaju i imam osjećaj da se odnose prema meni sa nekim poštovanjem, što je velika satisfakcija. Ka dođem da nešto platim pa stojim u redu, nekim ljudima je neprijatno pa mi nude mjesto, a ja opet neću ništa preko reda. Kad god imam neku potrebu da se obratim ljekarima, svi su ljubazni. I inače, nemam nikakvih problema. Pravo da vam kažem ovo poštovanje mi mnogo više znači nego ono kad sam bio na funkciji, jer je ono možda značilo poštovanje funkcije, a ovo znači poštovanje Raifa. Imam prijatelja (mada su mnogi pomrli, jer pripadam toj generaciji), ali imam onih s kojima se nalazim. Imam interesa za događaje u gradu, posjećujem posebno razne kulturne manifestacije, pozorište, promocije knjiga, izložbe, odlazim u galeriju sv. Ante, Collegium atisticum. Ne bih mogao živjeti da me zatvore u neki kavez, da se ne ponašam normalno. I kad sam bio na funkcijama ponašao sam se normalno jer sam znao da ne postoji samo danas nego da postoji i sutra, uvijek mi nje padalo na pamet da neću biti sutra ono što sam danas, da treba čuvati obraz. I ako ima nečega u onom smislu kako ste postavili pitanje, onda je to zbog toga.
Da li nekada, u trenucima opuštanja, zapjevušite neku pjesmu, onako, za svoju dušu, i koja je to pjesma?
Kad sam bio mlađi, i to sam znao. Volim slušati muziku. Zadnjih par godina, kad se negdje sjedi poslije promocije, pogotovo kad je u društvu moj veliki prijatelj Ivica Šarić, pa on zapjeva, onda ne može niko od nas da se ne pridruži. Postoje neke pjesme koje posebno volim, jedna od njih je ona Da sam ptica i da imam krila, onda Zemljo moja, volim slušati tri tenora, slušao sam nedavno koncert u Međugorju i uživao. I čitam. Veliki dio života sam proveo čitajući ono što moram, i uvijek mi je bilo žao što ne mogu čitati ono što želim. Prva moja želja kad sam otišao u penziju je bila da namirim ono što sam izgubio. I sad dosta čitam. Pratim i šta se zbiva, ali pošto se zbivaju uglavnom loše stvari, nastojim pratiti tek onoliko da znam šta se događa. Naravno, pratim i ono što se pojavljuje u literaturi, bilo na svjetskoj sceni ili kod nas. I družim se sa ljudima koji rade na poslovima iz oblasti kulture.
Na kraju, samo još da Vam poželimo da nam dugo budete tako zdravi, živahni i karakterni. I da nam obećate novi intervju za Vaš 90. rođendan! Dogovoreno?
Dogovoreno!
Na kraju bih se i ja vama zahvalio za interesovanje, i naravno, ono što bih vam od sveg srca poželio, to je da se Posavina vrati sama sebi, na onaj način na koji smo govorili na početku. Kad bi svi u ovoj BiH na jedan pravi način cijenili šta je ta Posavina, šta ona znači i može da da Bosni i Hercegovini, da se u tom pravcu vodi briga o Posavini, da Posavina ne bude nikakva ''lijeva strana'', ni stranačka, ni entitetska - za mene bi to bila velika satisfakcija.
Razgovor vodio: Ivo Kobaš
» kobas@domaljevac.com
septembra, 2008.
Fotografije: Mensur Dervić
| Kompletan inervju kao PDF-Dokument » OVDJE [2.122 KB] |
Mesud dr. Nogic, Cvijetin Mijatovic, Raif Dizdarevic i Josip Oršolic
